心理学家兼作家大卫·罗斯马林谈在焦虑中茁壮成长

在本期播客中，Motley Fool分析师杰森·莫泽（Jason Moser）与心理学家大卫·罗斯马林（David Rosmarin）对谈，他是《与焦虑共存：九种工具让你的焦虑为你工作》（Thriving with Anxiety: Nine Tools To Make Your Anxiety Work for You）的作者。

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完整文字稿如下。

本期播客录制于2026年2月15日。

大卫·罗斯马林： 关于投资，我认为人们常常处于战或逃状态，因为他们要么对某些事情非常兴奋，比如激进投资，带有华尔街的能量，要么他们感到害怕、紧张、忧虑、奔跑、抛售、冲动，那就是那种状态。

麦克·格里尔： 这位是大卫·罗斯马林博士，《与焦虑共存：九种工具让你的焦虑为你工作》的作者。我是Motley Fool的制作人麦克·格里尔。现在，Motley Fool分析师杰森·莫泽最近与罗斯马林谈了谈如何在育儿到投资的各个方面与焦虑共存。请欣赏。

杰森·莫泽： 今天很高兴能请到大卫·罗斯马林博士。罗斯马林博士是焦虑中心的创始人，也是麦克莱恩医院的心理学家，同时还是哈佛医学院精神科的副教授。他也是《与焦虑共存：九种工具让你的焦虑为你工作》的作者。罗斯马林博士，非常感谢您今天能和我们在一起。

大卫·罗斯马林： 谢谢邀请，能在这里真是莫大的荣幸。

杰森·莫泽： 这本书非常精彩，我读完后感触颇深。我想先问一下，为什么你认为今天的正常或健康儿童的焦虑水平比你在1950年代观察到的精神病患者还要高？

大卫·罗斯马林： 这是个令人难以置信的发现，不是吗？今天健康的孩子们比1950年代美国的住院精神病患者还要焦虑。我要澄清一下，这只在美国成立。如果你去第三世界国家或中等收入国家，他们的焦虑程度并不高。原因之一是，孩子们今天认为如果他们有焦虑，那就说明他们出了问题，这会让他们陷入困境。实际上，焦虑是生活的一部分，我们的文化却告诉我们相反的事情，这正在造成一种焦虑流行病。

杰森·莫泽： 很有意思。你在书中还描述了焦虑是一种虚假的正面恐惧反应。在每天似乎都存在真实威胁的世界里——我们刚经历了，尤其是过去几年里，COVID等带来的焦虑——但在一个真正威胁存在的世界中，我们如何区分误火和真正的警报呢？

大卫·罗斯马林： 我觉得沃伦·巴菲特说得最好。他是我的心理学家。当人们感到害怕时，变得贪婪，我们常常误解焦虑，把它当成问题，其实它也是一种机会。这不仅在财务上如此，我相信我们会谈到这个话题——这是播客的本质——在情感上也是如此，涉及我们的关系和他人。有些事情会让你激动，这不是坏事。这意味着你是人类，学会从中挖掘这些机会，才是真正的重点。

杰森·莫泽： 很高兴你提到沃伦·巴菲特，因为我们这里主要关注投资。但让我们深入一点，因为情绪是我们无法避免的东西。然而，当我们谈到投资时，我们确实试图让情绪远离决策。你怎么做到的？这是个有点模糊的话题，我觉得我们中的一些人可能比其他人更擅长控制情绪，但在生活中，甚至在投资中，保持情绪的平衡都很难。你有哪些方法可以实际操作？

大卫·罗斯马林： 我觉得你说的关键词是“尝试”。说实话，这种尝试几乎是徒劳的。不可能完全做到。你是人类，钱也会让你动摇。如果你关心资金——几乎每个听这个节目的都关心，否则你也不会关注这个话题——钱会影响你的情绪。你的关系会影响你，你的钱也会影响你。这些都很重要。你是人类，我认为目标不是把情绪从方程中剔除，而是学会驾驭它，知道何时听它，何时知道它只是噪音。把情绪完全排除在外，既不现实，也不利于健康。

杰森·莫泽： 就是这样。情绪，你无法关闭它们。它们就在那里。学会管理它们很重要。这很有趣，我觉得我们中的许多人都熟悉“战或逃”反应，这是我们都理解的。你在书中还提到“休息与消化”系统，我觉得很有意思。你能详细讲讲这个系统的生理重要性，以及为什么试图抑制焦虑实际上会阻止“休息与消化”系统的启动吗？

大卫·罗斯马林： 当然。存在一种补偿性或相反的过程，叫做“休息与消化”。它由一种化学物质——柯蒂科林（citicoline）调节。如果你想深入了解，可以查查这个词，它在某些方面与肾上腺素相反，我相信你听说过。肾上腺素负责“战或逃”，而乙酰胆碱（acetylcholine）则调节“休息与消化”系统。这两者是你的两大生理反应。在投资中，我觉得人们常常处于“战或逃”状态，因为他们对某些事情非常兴奋，比如充满华尔街能量，或者他们害怕、紧张、犹豫、冲动地卖出。这时，调动“休息与消化”系统意味着接受你会感到焦虑，不让它占据上风。这不是要消除焦虑。如果你试图消除它，你可能会做出糟糕的决定。相反，接受它，给自己一两分钟，五分钟，甚至十分钟，乙酰胆碱会开始在系统中流动，你会逐渐平静下来。但如果你试图摆脱这些感觉，或者冲动应对它们，天助你也好，它们会一直存在。

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杰森·莫泽： 你在书中提到，放松技巧实际上会削弱暴露疗法的效果。提醒听众一下，什么是暴露疗法？其次，为什么在治疗过程中感到不适更有益？

大卫·罗斯马林： 为了克服临床焦虑，也就是我们刚才提到的那种焦虑——所有人都会有的、可以非常适应和有益的、健康的、积极的——在某个点上，焦虑会变得占据上风。我们称之为临床焦虑或焦虑症。当焦虑干扰你的日常生活时，就需要专业帮助，降低焦虑的程度。临床焦虑是当焦虑变得非常强烈，影响你的生活质量时的状态。这时，治疗的重点不是完全避免焦虑，而是去找专业人士帮助你减轻焦虑。

杰森·莫泽： 之前我们提到的一个问题是，我们把任何焦虑都当成问题，其实不然。这只是人类的表现。可是，到了某个程度，焦虑确实会成为障碍。那就需要暴露疗法了，也就是直面焦虑。在治疗中，你会和治疗师一起面对恐惧，比如害怕开车，就坐进那辆车；害怕亏钱，就写出一份关于死去、贫穷的剧本，反复在脑海中演练，这并不有趣，但它能建立韧性。这就是暴露疗法的核心——面对恐惧。我小时候学到的。是的，有时候不太容易，但效果显著。在书中，你提到Stephen Covey的90/10原则。你能讲讲这个原则是什么，以及为什么它能帮助有社交焦虑的人更好理解与他人的互动吗？

大卫·罗斯马林： 几乎所有与他人互动的时刻，非语言交流占大多数。大部分信息不是通过言语传达的。这也是我们今天面临的最大问题之一。我不知道你们的业务情况如何，但电子邮件沟通非常令人疲惫。我们在屏幕上看到的文字数量如此之多。其实我在读完这本书后，开始把手机号码放在所有邮件底部，写上：如果不清楚，就发短信或打电话，我会在三分钟内接听。这样我就能听到非语言信号，感受到停顿，知道对方的状态。这让关系变得更顺畅，现在你可以专注于业务。是的，有时候需要那种300字的电子邮件，比如记录或法律文件，但我们毕竟是在和人打交道，所以90%的互动其实都超越了言语，因为它关乎连接。

杰森·莫泽： 这很有道理。我觉得书中有一个案例特别吸引我，就是Madison和她关于自我厌恶的问题。根据你的经验，为什么那些看似一切顺利、可能很富有、成功、长得好看的人，反而是你最具挑战性的临床案例？他们似乎一切都很完美，为什么会成为问题？

大卫·罗斯马林： 这正是问题所在。我要对今天的听众说得非常清楚，我在这个领域工作了25年，遇到的最难的案例都具有相同的特征：他们都是长得最好看、受过最好教育、最聪明的孩子，父母都非常富有。我认为原因是“冒充者综合症”。他们总觉得自己不够好，从未真正配得上成功，很多时候也确实如此。他们觉得自己从未经历过焦虑，突然面对逆境时，就会想：我根本做不到。他们会换专业、请假，或者环游欧洲、亚洲等地逃避。通常这些孩子会回来，努力面对焦虑，认识到如果想在生活中做大事，情感上会很痛苦，他们会接受。父母也接受了，这种代际传承的观念会传递下去。但这是一项艰难的任务，也可能是最有成就感的案例，但同时也是最具挑战的。

杰森·莫泽： 你提到“冒充者综合症”。我想我们都可能经历过，我也有过那种感觉。书中有一节叫“焦虑是指南针”。你指的是什么？

大卫·罗斯马林： 当然。

杰森·莫泽： 你觉得我在焦虑什么？

大卫·罗斯马林： 嗯，不要太跑题。

杰森·莫泽： 我常跟人说，尤其是准备当父母的人。我自己有两个女儿在上大学。其实我一出生就意识到，我永远不会不焦虑。永远在担心那个孩子。这种担心是持续不断的，准备一辈子都要担心。

大卫·罗斯马林： 这对你作为父亲意味着什么？

杰森·莫泽： 希望意味着我在乎，非常爱他们。

大卫·罗斯马林： 这不是很美好吗？你想想。

杰森·莫泽： 确实如此。这是最伟大的事情。

大卫·罗斯马林： 另外，当人们考虑这个问题时，顺便说一句，这并不总是那么简单。比如说，很多人非常关心钱。为什么？他们想养家糊口，想有一些保障，这样才能在关系中展现最好的自己。想去度假，真正享受与人相处的时光，而不用担心那些他们看到的、没有这些的人。其实，这背后有一种非常美好的动机：你关心它。这并不总是贪婪、为了多存点钱。有时候，焦虑的根源在于你关心的东西。

杰森·莫泽： 这就像一句老话，钱可能不一定买到幸福，但它能提供很多追求幸福的机会。哪个说法更对？继续说到育儿主题，我觉得这个话题挺合适。什么是“割草机式育儿”，它如何加剧社会焦虑？

大卫·罗斯马林： 大家都听说过“直升机式育儿”。

杰森·莫泽： 当然。

大卫·罗斯马林： 就是你在孩子身边盘旋，一有问题就冲过去帮忙。这在高净值家庭中很常见，父母不想让孩子失败，因为他们自己有能力，他们在生活的其他方面都很成功，所以希望孩子也一样。这种心态会导致我们之前说的某些动态。割草机育儿更进一步，你实际上在孩子面前铺平道路，像用割草机割草一样。孩子不用自己穿越荆棘，也不用走在未修剪的草地上，他们可以走在刚割过的草坪上，草高两英寸，轻轻拂过脚。这不会培养韧性，也不会建立自信，更不会形成抗逆能力。这会带来孤独感，因为当孩子们走在割草机后面，就像走在孤独的路上，也许和兄弟姐妹在一起，但没有朋友陪伴。这种缺乏联系会引发孤独危机，而孤独在今天非常普遍。

杰森·莫泽： 绝对如此。书中有一段让我联想到投资心态，你提到要将努力与结果解耦，这让我想到我们作为投资者，努力专注于过程，少关注结果。我们不会每次都成功，但如果能建立一个良好的流程，就能实现持续、积极的结果。虽然不能百分百，但这个“努力与结果解耦”的理念让我联想到这个，我想知道，为什么你觉得这是减少持续担忧的必要步骤？

大卫·罗斯马林： 其实，我们是人类，无法预测未来，这一点永远不会改变。对某些人来说，这可能带有精神层面的意义，但从心理学角度看，事实就是如此。我们活在当下，不活在未来。我们有时会活在过去，但无法预测未来，没有水晶球（我自己也没有）。这意味着，除非我们接受这种不确定性是生活的一部分，否则焦虑会一直存在。我们要勇敢前行，凭借价值观和原则，而不是试图预测未来——这是徒劳的。这会在我们的体验中造成差异——我们希望用原则和方法指导投资或其他事情，而不是试图控制那些我们根本无法掌控的未来。

杰森·莫泽： 很高兴你提到预测未来的问题，因为投资本身就是一种面向未来的活动。市场会根据对公司未来的预期来定价，而不是过去的表现。这也是我觉得在投资中，拥有一个良好的流程非常重要，这样就不用太担心结果。

大卫·罗斯马林： 我有点金融背景。我的父亲在金融行业，我的兄弟也是。父亲常说，保证投资——不要走路——[笑]，因为那是谎言，那种保证只是为了让短期焦虑减轻一些，但从长远来看，这种脆弱性终究会暴露。

杰森·莫泽： 绝对如此。

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杰森·莫泽： 你在书中写到，祈祷的力量是一种视角转变，而不是操控结果的方法。我想知道，这如何帮助一个世俗的人理解精神实践的实用性？

大卫·罗斯马林： 首先，我在哈佛医学院的麦克莱恩医院的研究中发现，超过80%的患者——这是在东部马萨诸塞州——在应对压力时会用祈祷。即使在美国最不宗教的地区，也有人用祈祷来应对困扰。这在公众中也很常见。根据盖特民意调查、皮尤研究中心等的调查，很多人会求助于祈祷。这并不意味着每个人都如此，但比例很高，尤其是在美国。欧洲少一些，南美更多一些，文化差异明显。祈祷既是一种直接的精神体验——和你相信的神灵交流——也是一种非常人性化的行为。正如你所说，即使不宗教、世俗，也可以理解为接受和拥抱不确定性、无控制感，学会对它们感到平静。这就像我坐飞机时，不驾驶飞机，飞机门已关上，我坐在座位上。你会放弃控制权，交给飞行员吗？如果能这样放松，享受一杯姜汁啤酒，旅途会更愉快。这也是祈祷的心理层面，除了精神或宗教的部分。

书中有一节叫“每日英雄”。我想知道，这意味着什么？为什么你认为某种程度的焦虑是过上有意义生活的必要条件？

大卫·罗斯马林： 我经常问很多人：你最引以为豪的成就是什么？

杰森·莫泽： 我一直说是我的家庭。结婚、生子，是我一生中最重要的事情。

大卫·罗斯马林： 结婚、生子，这些事情是否让你感到焦虑？

杰森·莫泽： 是的，绝对如此。我一直担心我的孩子，最亲近的人，最爱的人，最让我担心。

大卫·罗斯马林： 几乎总是如此。你关心的东西会让你焦虑。如果你想成为某个领域的英雄，就必须面对逆境和焦虑。我从未见过一个非常成功的人，没有对成功的重大焦虑。这种焦虑常常成为他们的动力，因为他们真正接受了不确定性，能够坚持前行，忍受它，并以这种视角继续前进。这是一种健康的方式，但在美国我们已经失去了。越是试图控制自己的感受，越是试图掌控不确定性，越是试图掌控宇宙，反而会带来问题。接受自己所处的位置，尽最大努力，遵循原则和价值观，然后继续前行，不试图控制所有感受或结果，这才是更健康的人生态度。

杰森·莫泽： 最后一个问题，我猜你可能知道答案。我觉得就像在挑选最喜欢的孩子一样，但你书中提到九个工具，帮助你让焦虑为你所用。如果要从这九个工具中挑出一个最有效或最重要的，或者你最喜欢的，你会选哪个？

大卫·罗斯马林： 整体来说，核心是连接。前三个工具是关于与自己连接：接受你的焦虑，或者试图强行驱除它；坚持困难的感觉，或者让它们击败你。这关乎你的身体和灵魂。中间三个工具是关于与他人的连接：理解他人，容忍困难的人，保持联系。最后一个是关于精神层面的连接：学会真正接受不确定性和人类的局限，同时继续前行。这三个领域都强调不要孤立自己，不要孤单。对我来说，这才是应对焦虑、实现繁荣和成功的关键。这也是健康和领导力的结合。

杰森·莫泽： 他是《与焦虑共存：九工具让你的焦虑为你工作》的作者。大卫·罗斯马林博士，非常感谢你今天的分享。

大卫·罗斯马林： 感谢这次精彩的对话，我非常感激。

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